-
Onverdiende decompressie?
-
Re: Onverdiende decompressie?
Ok dan super, :thumbs_up
Lekker duiken dan 🙂
Maarreeee doe voorzichtig. en luister naar het lichaam :teeth: -
Re: Onverdiende decompressie?
Zeker en vast!
-
Re: Onverdiende decompressie?
Dat is leuk nieuws.
Veel plezier in marsa alam:ip::sun::teeth: -
Re: Onverdiende decompressie?
Geniet er van…. 🙂 ben jaloers haha
-
Re: Onverdiende decompressie?
Nightmare;779685:
Vandaag met alle resultaten naar de specialist en deze heeft me terug in orde bevonden.Volgende week dus duiken op vakantie :teeth:
Dat is dan goed nieuws :thumbs_up
Nu lekker genieten op vakantie :teeth:Groetjes Mary
-
Re: Onverdiende decompressie?
Voor wat het waard is :
RGBM (reduced Gradiënt Bubble Model)
(microbelletjes en decompressieziekte)
Het onderstaande verhaal alvast kort samengevat :
Opstijgen met een stijgsnelheid van 18 meter per minuut wordt niet meer aangeleerd. Het is verlaagd tot 10 meter per minuut (zie onderstaand verhaal). Echter; als een duiker maar 1, normale, duik op een dag maakt kan die gewoon met 18 meter per minuut omhoog. Rescue duikers kunnen ook beter 18 meter per minuut aanhouden (ik blijf dit in de cursussen ook doen). Vervelend bij deze nieuwe stijgsnelheid is dat je geen referentie hebt. Bij 18 m/p/m kun je nog op je kleine belletjes letten, bij 10m/p/m heb je niets (behalve piepende computers).Ongeveer zeven jaar geleden namen de meeste duik organisaties afstand van de vertrouwde U.S. Navy tabellen en stapte over op de modernere tabellen van het Canadese Defense and Civil Institute of Environmental Medicine. Daarvoor moesten deze DCIEM tabellen echter eerst nog even hele – maal opnieuw doorgerekend worden, want de duik organisaties wilden graag naar een maximale stijgsnelheid van 10 meter per minuut toe; veel langzamer dan de 18 meter per minuut waar de U.S. Navy- én de DCIEM tabellen oorspronkelijk op gebaseerd waren. Daar werd een correcte opstijging niet makkelijker van, de meeste polscomputers begonnen nu eenmaal als een gek te piepen. wanneer je sneller steeg .
Iedere duik is een decompressieduik. Iedere keer dat een duiker afdaalt ondergaat een duiker de invloed van de verhoogde omgevingsdruk: naast zuurstof, nodig voor de instandhouding van de lichaamsfuncties, gaat hij nu ook dat andere hoofdbestanddeel van de ingeademde lucht, stikstof, opnemen. Hoe dieper onze duiker daalt en hoe langer hij onder water blijft, hoe meer daarvan in zijn bloed en lichaamsweefsels wordt opgeslagen.
Zodra hij aanvangt met de opstijging en de druk terugloopt begint er stikstof vrij te komen, waardoor er vrijwel meteen microscopisch kleine belletjes ontstaan. Het grootste deel blijft echter in oplossing en wordt in die toestand door het bloed naar de fijnste haarvaten in de longen vervoerd, waar het snel naar de longblaasjes diffundeert en uitgeademd wordt. Het bloed neemt ook de belletjes mee. Maar al naar gelang hun grootte blijven die vroeg of laat ergens in de zich steeds fijner vertakkende adertjes steken, waar ze de doorstroming belemmeren en slechts langzaam oplossen. Deze belletjes, die we silent bubblesof asymptomatische belletjes noemen, omdat ze verder geen nare bijverschijnselen veroorzaken, remmen dus weldegelijk het transport en de uitscheiding van stikstof af. En als je niet oppast kunnen die kleine belletjes ongemerkt erg groot worden en dan zijn ze lang zo onschuldig niet meer. Stijgt onze duiker snel en gaat hij in korte tijd naar een echt lagere omgevingsdruk, dan komt er veel van de opgeslagen stikstof ineens vrij. Met de snelheid, groeit de omvang en het aantal van die bellen en daarmee ook het risico dat die groot en talrijk genoeg worden om vitale aders af te sluiten, zwellingen te veroorzaken of zenuwstrengen in de verdrukking te brengen. Stikstofbellen kunnen dus lelijk in de weg zitten en al het onheil dat daardoor veroorzaakt wordt vatten we samen onder de naam decompressieziekte. Het lijkt dus nogal voor de hand liggend, dat de duikorganisaties kozen voor de lagere stijgsnelheid. Toch werd die beslissing niet zomaar even op een vrije achternamiddag genomen. Nee, velen vreesden dat je het paard achter de wagen spande door langzamer op te stijgen, omdat je dan riskeerde om weer een trapje lager op de decompressietabel uit te komen en dan nَg langer moest decomprimeren. We waren immers gewend om de tijd benodigd voor de opstijging tot de eerste decompressiestop bij de bodemtijd te tellen. Dat was niet onlogisch… maar ook niet helemaal juist. Iedere duiker weet dat het lichaam onder druk stikstof opneemt. Maar dat dit opnemen niet overal en in alle organen op dezelfde manier verloopt wordt vaak over het hoofd gezien. Toch kon de strijd met het spook van DCI pas serieus aangepakt worden nadat de engelse marinearts Haldane de weefsels waaruit het lichaam is opgebouwd de z.g. tissue compartments ingedeeld had naar twee criteria: A. de snelheid waarmee ze stikstof opnamen en afgaven en… B. hun capaciteit om stikstof op te slaan. Dat was 94 jaar geleden. Later werd daar nog een derde criterium aan toegevoegd: C. de gevoeligheid voor oververzadiging van de verschillende weefsels. Uitgaand van de ideeën van Haldane kunnen we snelle, minder snelle en langzame weefsels onderscheiden die na een zekere tijd op een bepaalde diepte allemaal in verschillende mate opgeladen zijn met stikstof en het zal niemand verbazen dat de snelle weefsels dan meer stikstof bevatten dan de langzame. Het bloed heeft vanzelfsprekend de hoogste verzadiging en zodra de opstijging begint ontstaan daarin de eerste belletjes. Vaak zijn dan alleen de aller snelste weefsels zover verzadigd dat ze al aan het afgeven van stikstof toe zijn; zeker in het begin van de opstijging zijn de meeste nog bezig met opnemen. Maar hoe verder je stijgt, hoe minder snel dat opnemen gaat, tot je het punt passeert waar alle weefsels, waarvan de verzadigingsgraad tijdens de duik problematisch had kunnen worden, de z.g. leading tissue compartments, begonnen zijn met afgeven. Alleen de allerlangzaamste weefsels nemen dan nog stikstof op. Op dit punt, decompressieondergrensgenaamd, begint het eigenlijke stikstofuitscheidingsproces, maar wللr dat precies ligt en welke weefsels daarbij de dienst uitmaken is voor iedere combinatie van diepte, tijd, voorafgaande duiken en oppervlakte-integraal weer anders. De mogelijkheden zijn letterlijk onuitputtelijk en omdat er bovendien allerlei persoonsgebonden factoren meespelen is het onmogelijk om dit belangrijke gegeven in tabellen vast te leggen. Maar voor een duikcomputer ligt dat gelukkig héél anders. Een beetje duikcomputer kun je rekening laten houden met je persoonlijke conditie door hem in een aantal stappen conservatiever in te stellen. Verder doet het ding niets anders dan voortdurend aan de hand van diepte, tijd en de ingegeven correctiefactoren decompressieplafondsberekenen, die dan als diepste stop op het schermpje worden gezet. Het bepalen van de decompressieondergrens is precies zou2019n berekening en die kan gemakkelijk in één moeite meegenomen worden. Het is daarom des te merkwaardiger dat vanouds alléén Suunto deze grens op haar duikcomputers aangeeft en er met de methode van continue decompressie ook nog heel nuttig gebruik van weet te maken. Langzaam opstijgen en onderweg decomprimeren is het idee achter deze methode. Het gaat tenslotte om je gezondheid, moeten de Suunto ontwerpers gedacht hebben en daarom sloten ze bij voorbaat iedere grote stappen gauw thuis benadering uit en dwongen ze zich om héél voorzichtig te werk te gaan. Daar was durf voor nodig, want iedereen dacht nu juist dat je zo snel mogelijk op moest stijgen naar de diepste stop, of decompressieplafond, om daar te beginnen met je tijd uit te zitten. Nee, bellen, silent of niet, zijn altijd boosdoeners, redeneerden ze en als we ze al niet kunnen vermijden, dan moeten we tenminste proberen om hun negatief effect zo veel mogelijk te beperken. Ze kozen daarom voor een vaste snelheid voor de hele opstijging en adviseerden ze om ook in het gebied boven de ondergrens lekker van je duik te genieten. Als je luchtvoorraad dat tenminste toeliet. Ze moeten bij Suunto wel een heel gelukkige hand van kiezen hebben gehad, want ze konden destijds natuurlijk nooit voorzien dat ze in één klap jaren vooruit liepen op theorieën die nu ineens al onze kennis over decompressie op de tocht zetten. Pas nu beginnen we te begrijpen dat zou2019n snelle run naar de diepste stop meer risico dan voordelen met zich meebrengt en waarom er misschien nog zoveel decogevallen optreden bij mensen die toch zo braaf binnen de marges gedoken hebben. De tot nu toe gepropageerde methode van haastje-repje naar diepste stop ,you, before it mends you, en dat kan nooit een verstandige move zijn, als je DCI wilt vermijden. Decompressietheorie heeft altijd voortgeborduurd op Scott Haldane’s ideeën over de gedifferentieerde opname, de mogelijke lading en de tolerantie van stikstof door de verschillende lichaamsweefsels. Maar dat is slechts de helft van het verhaal. De andere, veel belangrijkere helft is hoe we er weer vanaf komen, zonder allerlei akelige bijverschijnselen over onszelf af te roepen. Langzaamaan wordt duidelijk dat daar veel meer voor komt kijken dan een berekening van de verzadiging van wat weefsels en engelengeduld om passief af te wachten tot die minder wordt. Nee, om veilig te kunnen decomprimeren moeten we ervoor zorgen dat we het stikstof ontladingsproces en de vorming van belletjes in de hand hebben. Bij dit ontladingsproces speelt stikstof in oplossing en als vrije belletjes een rol, maar omdat het uiteindelijk die belletjes zijn die DCI veroorzaken moeten we daar onze aandacht het meest op richten. Maar als we die belletjes in de hand willen houden, dan moeten we ze eerst leren te begrijpen. En laten daar nou al een tijdje héél bruikbare theorieën over bestaan! Aan de Universiteit van Hawaï doet de Tiny Bubble Group onder leiding van prof. D.E. Yount al meer dan 20 jaar onderzoek op het gebied van minuscule belletjes, wat onder andere resulteerde in het Varying Permeability Model, kortaf VPM. Dr. B. Wiencke van de NASA werkte door op deze theorie en ontwikkelde daaruit zijn baanbrekende Reduced Gradient Bubble Model o f RGBM. Dat klinkt allemaal donders interessant, maar daar zullen we het hier niet bij te laten. We zullen het ook voor je verklaren en dan zal blijken dat je écht geen Einstein hoeft te zijn om de achterliggende ideeën te begrijpen. VPM redeneert een beetje als volgt: Een gasbel wordt omsloten door een huid van oppervlakte- actieve moleculen. Die huid is niet hermetisch dicht, maar min of meer poreus. De onderlinge aantrekkingskracht van de moleculen houdt de oppervlakte van die huid onder spanning, zodat de inhoud extra samengedrukt wordt. Wanneer een gasbel in evenwicht is, is de inwendige druk gelijk aan de som van de oppervlaktespanning en de gasspanning in de directe omgeving. Verlagen we de omgevingsspanning, dan zal het gas expanderen, precies zoals de algemene gaswet beschrijft. Afhankelijk van de snelheid waarmee de omgevingsspanning afneemt kan een bel zich op twee manieren aanpassen aan de veranderingen: 1. door de huid opzij te laten drukken en met het gas mee te expanderen (snelle aan – passing) en 2. door (een deel van) het uitzettende gas door de poreuze huid te laten ontsnappen. (langzame aanpassing). Vooral dat laatste punt is interessant voor ons duikers: als we de omgevingsdruk maar langzaam genoeg verminderen en we de poreusiteit (permeability) de tijd gunnen om voor ons te werken, dan wordt zo’n bel niet groter, maar juist kleiner! RGBM maakt de vertaalslag naar een decompressiemodel voor duikers af en doet dat met dezelfde ijzersterke logica. In grote lijnen komt het hier op neer: Als we de druk en spanningsverschillen (gradients) boven de decompressieondergrens (het gebied waar de voor die duik kritische weefsels allemaal aan het ontladen zijn) minimaal houden, dan hebben we de ontwikkeling van die ziekmakende belletjes voor een belangrijk deel zèlf in de hand. We moeten dan niet alleen onze snelheid op het hele traject van de opstijging beperken, maar kunnen, zodra die decompressiezone bereikt is en zo’n actie vruchten af kan werpen, ook extra stops (z.g. deep stops) inlassen. Dat is natuurlijk allemaal veel gemakkelijker gezegd dan gedaan. Voordat bovenstaande theorieën tot een praktische decompressiemethode omgetoverd waren, moest er eerst wel een heleboel rekenwerk gedaan worden. Maar dr. Wiencke kon daarvoor terugvallen op de onvoorstelbaar krachtige computers van het NASA rekencentrum waar alle mogelijke factoren en correlaties doorgerekend werden. Opgelost gas, gaskernen, vrijkomen, groei en verval van belletjes, compressie, expansie, recompressie, energieniveau, agitatie, aggregatie, interactie; kort om, alle natuur kundige wetmatigheden wetmatigheden op het gebied van opgeloste en vrije gassen én hun weerslag op duiken en decompressie. Daaruit ontstond al gauw een aantal versies van het basismodel, waaronder één, speciaal geschreven voor sportduikers en bedoeld om te draaien op krachtige duikcomputers. Op het eerste gezicht wijkt dit Suunto RGBM niet zo veel af van de software zoals we die tegenwoordig in de meer geavanceerde duikcomputers vinden en bij gewone duiken zullen de uitslagen daar niet of nauwelijks van afwijken. Dat verandert echter meteen als we dingen gaan doen die het risico voor DCI verhogen. Zoals herhalingsduiken met korte oppervlakte-intervals, dagen achterelkaar meer duiken per dag maken, in de herhaling dieper duiken dan de voorafgaande keer, snelle opstijgingen maken en jojoën. Wanneer het zulk gedrag detecteert zal het programma onmiddellijk beginnen met het berekenen van nieuwe opstijgprofielen, de nultijd verkorten, het decompressieschema aanpassen en zonodig een of meer verplichte veiligheidsstops inlassen. Eenmaal aan de oppervlakte zal de software doorgaan met het verrekenen van het verhoogde risico, wat tot uitdrukking wordt gebracht in je uitgangspositie voor de volgende duiken; in extreme gevallen zelfs nog 4 dagen later. Conventionele duikcomputers die alleen met weefselverzadiging rekenen (Haldanean en Bühlmann algoritmen), blijven meestal net zolang doorwerken tot het langzaamste weefsel uit het programma helemaal leeg is en daarvoor houden ze bij volledige verzadiging 6x de halfwaardetijd van dat weefsel aan. De S-RGBM computers, met een langzaamste weefsel van 480 minuten, zouden in het uiterste geval dus 48 uur door moeten werken. Niet dus. Voor de op microbellen gebaseerde software is dat te kort, zeker als je tijdens de duik wat meer dan gewoon risico hebt gelopen. Daarom houden deze computers standaard een waaktijd aan van 96 uur, en in die tijd kunnen ze het decompressieadvies voor een volgende duik zonodig nog corrigeren. Conclusie Het is even doorbijten, maar als je het eenmaal op een rijtje hebt verhelderen het Varying Permeability Model en de opvolger het Reduced Gradient Bubble Model veel van de hardnekkige raadsels over het gedrag van stikstof in ons lichaam. Silent bubbels zijn niet zo onschuldig als vaak gedacht wordt en langzaamaan, dan breekt het lijntje niet blijkt ook hier weer het gezondste uitgangspunt te zijn. Daar kun je als duiker uitstekend mee leven. Duiken is er weer een stukje veiliger op geworden, nu de duiker kan beschikken over pols en console-instrumenten die op basis van deze geavanceerd modellen werken, die zijn fouten verrekenen, hem niet alleen waarschuwen als dat nodig is, maar die hem ook voorzien van de nodige gegevens om zelf het optimale stijgprofiel te kiezen; instrumenten die bovendien nog dagenlang blijven waken over minuscule restwaarden die misschien, héél misschien voor een volgende duik van belang kunnen zijn. -
Re: Onverdiende decompressie?
Curacaoduikmagazine;989058:
Voor wat het waard is :
RGBM (reduced Gradiënt Bubble Model)
(microbelletjes en decompressieziekte)
Het onderstaande verhaal alvast kort samengevat :
Opstijgen met een stijgsnelheid van 18 meter per minuut wordt niet meer aangeleerd. Het is verlaagd tot 10 meter per minuut (zie onderstaand verhaal). Echter; als een duiker maar 1, normale, duik op een dag maakt kan die gewoon met 18 meter per minuut omhoog. Rescue duikers kunnen ook beter 18 meter per minuut aanhouden (ik blijf dit in de cursussen ook doen). Vervelend bij deze nieuwe stijgsnelheid is dat je geen referentie hebt. Bij 18 m/p/m kun je nog op je kleine belletjes letten, bij 10m/p/m heb je niets (behalve piepende computers).Nu dan mijn vraag: waarom zou je zo snel willen opstijgen dan? Er zijn inderdaad jarenlang duikers zonder probleem boven gekomen met 18m p/m, maar waarom zou je dat willen?
Stijgsnelheid: die kleine belletjes zijn weinig betrouwbaar. In mooi stilstaand water gaat het misschien op… maar ik ga daar liever niet van uit. Zeker in water met up en down currents gaat dat helemaal niet op…
Er is een enorm makkelijk en betrouwbaar instrument om je stijgsnelheid te bepalen; enigste wat je nodig hebt is diepte en tijd…Na door de jaren vanalles aan stijgprofielen gedaan te hebben, kies ik er nu voor om tot halve duikdiepte te stijgen met 10m/min en daarna met 3m/min verder. En praktisch? Het is nog nooit zo praktisch geweest.
-
Re: Onverdiende decompressie?
Tetsu;989093:
Nu dan mijn vraag: waarom zou je zo snel willen opstijgen dan? Er zijn inderdaad jarenlang duikers zonder probleem boven gekomen met 18m p/m, maar waarom zou je dat willen?Stijgsnelheid: die kleine belletjes zijn weinig betrouwbaar. In mooi stilstaand water gaat het misschien op… maar ik ga daar liever niet van uit. Zeker in water met up en down currents gaat dat helemaal niet op…
Er is een enorm makkelijk en betrouwbaar instrument om je stijgsnelheid te bepalen; enigste wat je nodig hebt is diepte en tijd…Na door de jaren vanalles aan stijgprofielen gedaan te hebben, kies ik er nu voor om tot halve duikdiepte te stijgen met 10m/min en daarna met 3m/min verder. En praktisch? Het is nog nooit zo praktisch geweest.
Kloppend verhaal , maar als het om de variabelen gaat, is het opeens de
computer die het wel weet.
Het gaat natuurlijk om de invoer ,waarbij commercie ook een rol speelt.
Hoe kun je die vergelijken ?
Consumentenbond?
Belangrijk in het verhaal van hoe het werkt is de variatie in de belwand-doorlaatbaarheid van stikstof.
Die is weer afhankelijk van de variabelen in de bloed/weefsel- samenstelling.
Dan nog de bloed-doorstroom en long capaciteit .
Kortom er bestaan geen standaard deco-tabellen,hooguit voor een gelijk gekeurde/gecontroleerde groep.
De kortste veilige decompressie is in Principe op je persoonlijke conditie van het moment ingesteld. -
Re: Onverdiende decompressie?
Totaal onleesbaar verhaal curacao, geen enkele vorm van Kopjes, lege regels of opbouw, volgebraakt stuk scherm.
Wellicht wat optische structuur toepassen? Misschien dat iemand het dan gaat lezen….
-
Re: Onverdiende decompressie?
Bigfoot;989124:
Totaal onleesbaar verhaal curacao, geen enkele vorm van Kopjes, lege regels of opbouw, volgebraakt stuk scherm.Wellicht wat optische structuur toepassen? Misschien dat iemand het dan gaat lezen….
Heeft mijn jonge dochter ook last van;Tegenwoordig kunnen ze niet meer zo lang achter elkaar begrijpend lezen.
Komt door de beeldbuizen denk ik. -
Re: Onverdiende decompressie?
ouweduiker;989143:
Heeft mijn jonge dochter ook last van;Tegenwoordig kunnen ze niet meer zo lang achter elkaar begrijpend lezen.
Komt door de beeldbuizen denk ik.Heeft niets met vroeger te maken :secret:
Zelf de monikken in de 1500 eeuw maakte er niet z’n onleesbaar verhaal van.
Maargoed voor een duikmagazine is dat niet relevant; mensen moeten maar even doorbijten en de zinnen rustig in stukjes delen…
Je moet wat over hebben om de kennis tot je te nemen 😉
-
Re: Onverdiende decompressie?
Bigfoot;989124:
Totaal onleesbaar verhaal curacao, geen enkele vorm van Kopjes, lege regels of opbouw, volgebraakt stuk scherm.Wellicht wat optische structuur toepassen? Misschien dat iemand het dan gaat lezen….
Doe geen moeite Barend, er staat niks in wat je niet weet behalve een paar dingen die niet kloppen dus die hoef je niet te weten 😉
