-
Klachten/vragen deco
-
Re: Klachten/vragen deco
Ron Jacobs;939741:
Er is niet voor alles een training nodig.
Ik heb ook nooit een diepduik- droogpak- deco- en dat soort trainingen gevolgd.
Gezond verstand, en je goed verdiepen in de “materie” kan ook voldoende zijn.
*niet voor iedereen uiteraard.Ron,
ja, heel veel dingen kan je op die manier leren. Ik moet zeggen dat ik naast theorie, ook veel praktijk heb geleerd tijdens mij technische duikcursus. Ik denk dat het onverstandig is om decoduiken/stages te gebruiken zonder gedegen training. -
Re: Klachten/vragen deco
Voor de meesten wel.
Bepaalde procedures moeten aangeleerd worden, maar die zijn ook te vinden als je weet waar.
PS, uiteraard is een “echte” opleiding/training meestal beter.Voorbeeld, mijn eerste duik/gaswissel met een stage 100% O2:
Heb je ooit met een stage gedoken? –> Nee
Weet je hoe het werkt? –> Ja
Kun je dat uitleggen? –> Ja (mijn uitleg..blablabla…precies zoals het hoort)
Duik gemaakt, gaswissel gemaakt, perfect volgens procedure (diepte, wissel enz.)Maar we wijken af van het topic
(voordat ik mezelf op de vingers moet tikken) -
Re: Klachten/vragen deco
Ron Jacobs;939746:
Voor de meesten wel.
Bepaalde proceduren moeten aangeleerd worden, maar die zijn ook te vinden als je weet waar.
PS, uiteraard is een “echte” opleiding/training meestal beter.Zoals je duiken niet kan leren vanachter je computer, zo kan je technisch duiken ook op die manier leren.
De theorie etc wel, al de praktische zaken niet. En als je al ergens vindt hoe het zou moeten, wie kan dan zeggen dat je het op de juiste manier doet als je eenmaal in het water ligt?
Om het een beetje aan te geven: ik dacht dat ik met 600 duiken heel aardig kon duiken. Ik had de boeken gelezen, en begrepen. Dus ik vol vertrouwen aan de technische duikcursus beginnen. Dat zou ik wel even doen. Nu, dat heb ik geweten. Ik voelde mij regelmatig als een beginner in het water liggen. En er waren bij veel duiken veel aandachtspunten….. Die dus de volgende duik beter moesten. En gelukkig ook gingen! -
Re: Klachten/vragen deco
Donderdag nog maar eens trainen?
-
Re: Klachten/vragen deco
[offtopic]Ik heb mijn dubbelset niet bij me. En ik heb geen stage. En mijn droogpak is in reparatie.
Dus we kunnen best donderdag gaan oefenen, maar waarop? Laten we lekker gaan duiken[/offtopic] -
Re: Klachten/vragen deco
Zo ver de kennis nog is blijven hangen geld volgens mij het advies bij meerdere duiken binnen de nul tijden op meerdere dagen achter elkaar.18 uur niet vliegen.En als er deco duiken bij zitten meer dan 18 uur.Mischien had je dat laatste duikje beter in het zwembad kunnen maken.
Verder zou ik het advies van Mart opvolgen niet wachten bij twijfel over deco direct het dmc bellen. -
Re: Klachten/vragen deco
@black diver..
ja ervaring heb ik wel hiermee.
ik heb door zwaar werk mijn pezen in mijn rechter elleboog vern&**&^%…
na 5 maanden intensief duiken waarschijnlijk deko in mijn elleboog.
ik heb anderhalf jaar niets (niet veel) met mijn arm kunnen doen.
al blijft mijn arts voorhouden dat dit geen deco is.verder heb ik mijn voet gebroken gehad en vrij vlug daarnaa weer aan het duiken gegaan.
na bijna elke duik die ik maak heb ik “skinbends” bovenop mijn voet.
na 1 jaar word het minder, maar ik loop nog steeds anders dan voorheen doordat mijn voet nog steed gevoelig is.
equivalent aan mijn gevoeligheid in mijn voet/enkel wordt ook de ‘skinbends’ minder.. -
Re: Klachten/vragen deco
Komt me bekend voor;
Als er, door wat dan ook schade/vernauwingen in de bloedvaten zijn ontstaan, is dit de eerste keus voor het vastlopen van uitdijende bellen.
Zelf heb ik al 40 jaar een plekje op mijn scheen dat begint te zeuren bij `n minder goede deco.
Dat plekje is ontstaan door bloedvat-schade van een verwaarloosde bends op die plek.
De scheen is op zich al minder goed doorbloed.
Zo ken ik wel meer voorbeelden.
Obstakels in de bloedsomloop lijken mij een belangrijke oorzaak van gevoeligheid voor duikersziekte.
Het is de reden dat ouwe duikers (met mogelijk ,verminderd goede,bloedvaten) een diepte restrictie kunnen krijgen. -
Re: Klachten/vragen deco
We zijn ondertussen een poos verder.
Ik heb met het DMC contact gehad na het advies van Maarten. Na een uitvoerig telefonisch gesprek was de arts ervan overtuigd dat het niet om een deco ging. Dit omdat de pijn alleen bij belasting was en niet voortdurend. Dus bij mindere belasting werden de klachten minder.
Maar hoe is het verder? Redelijk goed. Het bleek uiteindelijk een ernstige ontsteking van de aanhechting van een aantal spieren in de schouder te zijn. Deze zorgden ervoor dat na verloop van tijd de hele schouder voor, achter, andere schouder en arm tot aan de elleboog heel pijnlijk waren. Nu, ruim 3 maanden verder, ben ik weer gewoon aan het werk. Tot mijn vakantie eind augustus heb ik alleen anderen verteld hoe ze mijn werk moesten doen ( haha ) en na mijn vakantie ben ik mijn gewone ( best wel voor de schouders belastende ) werk gaan doen. Dat is nu 3 weken. Het gaat. Niet heel goed maar het gaat. Ik train 3 keer in de week in de sportschool en merk dat het langzaam aan weer sterker wordt.
Verbazingwekkend hoe alle spieren in een schouder bij 2 maanden totaal ontzien dus totaal niet belasten verschrompelen. 7,5 kilo bij het trainen van de biceps gaat net.Maar al met al gaat het weer aanzienlijk beter dan een paar maanden geleden. Volgens de fysiotherapeut kan het zelfs wel tot een jaar duren voordat je hiervan helemaal klachtvrij bent.
Detail: duiken met zo’n schouder moet je wel willen, haha. Die set op de schouders is niet altijd even leuk.
Arjan
-
Re: Klachten/vragen deco
toch raar dat juist duikers (meerdere) deze syptomen herkennen in diverse ledematen en de artsen het niet willen omschrijven als deco aandoening. ik denk dat als er gedegen studie naar gedaan wordt er wel een verbantenis gelegd kan worden met deze alszijnde.
we zullen waarschijnlijk nog wel enkele jaren verder in de tijd moeten gaan om specialisten de tijd te gunnen volgorde te geven aan aandoeningen als deze mbt duiken.
we kunnen ook niet verwachten dat decokennis ineens wel alles weet, dus nog even duiken met de vinnen die we hebben (roeien met de riemen die we hebben) -
Re: Klachten/vragen deco
Middendruk;939754:
Zo ver de kennis nog is blijven hangen geld volgens mij het advies bij meerdere duiken binnen de nul tijden op meerdere dagen achter elkaar.18 uur niet vliegen.En als er deco duiken bij zitten meer dan 18 uur.Mischien had je dat laatste duikje beter in het zwembad kunnen maken.
Verder zou ik het advies van Mart opvolgen niet wachten bij twijfel over deco direct het dmc bellen.Ik ga persoonlijk altijd uit van sws 24u.
Net terug van Egypte en gesproken met mensen die rotsvast van plan waren om nog te duiken 13u voor hun vlucht naar huis want “het mag tot 12u voor de vlucht”.
Onbegrijpelijk.
-
Re: Klachten/vragen deco
Voor wat het waard is :
RGBM (reduced Gradiënt Bubble Model)
(microbelletjes en decompressieziekte)
Het onderstaande verhaal alvast kort samengevat :
Opstijgen met een stijgsnelheid van 18 meter per minuut wordt niet meer aangeleerd. Het is verlaagd tot 10 meter per minuut (zie onderstaand verhaal). Echter; als een duiker maar 1, normale, duik op een dag maakt kan die gewoon met 18 meter per minuut omhoog. Rescue duikers kunnen ook beter 18 meter per minuut aanhouden (ik blijf dit in de cursussen ook doen). Vervelend bij deze nieuwe stijgsnelheid is dat je geen referentie hebt. Bij 18 m/p/m kun je nog op je kleine belletjes letten, bij 10m/p/m heb je niets (behalve piepende computers).Ongeveer zeven jaar geleden namen de meeste duik organisaties afstand van de vertrouwde U.S. Navy tabellen en stapte over op de modernere tabellen van het Canadese Defense and Civil Institute of Environmental Medicine. Daarvoor moesten deze DCIEM tabellen echter eerst nog even hele – maal opnieuw doorgerekend worden, want de duik organisaties wilden graag naar een maximale stijgsnelheid van 10 meter per minuut toe; veel langzamer dan de 18 meter per minuut waar de U.S. Navy- én de DCIEM tabellen oorspronkelijk op gebaseerd waren. Daar werd een correcte opstijging niet makkelijker van, de meeste polscomputers begonnen nu eenmaal als een gek te piepen. wanneer je sneller steeg .
Iedere duik is een decompressieduik. Iedere keer dat een duiker afdaalt ondergaat een duiker de invloed van de verhoogde omgevingsdruk: naast zuurstof, nodig voor de instandhouding van de lichaamsfuncties, gaat hij nu ook dat andere hoofdbestanddeel van de ingeademde lucht, stikstof, opnemen. Hoe dieper onze duiker daalt en hoe langer hij onder water blijft, hoe meer daarvan in zijn bloed en lichaamsweefsels wordt opgeslagen.
Zodra hij aanvangt met de opstijging en de druk terugloopt begint er stikstof vrij te komen, waardoor er vrijwel meteen microscopisch kleine belletjes ontstaan. Het grootste deel blijft echter in oplossing en wordt in die toestand door het bloed naar de fijnste haarvaten in de longen vervoerd, waar het snel naar de longblaasjes diffundeert en uitgeademd wordt. Het bloed neemt ook de belletjes mee. Maar al naar gelang hun grootte blijven die vroeg of laat ergens in de zich steeds fijner vertakkende adertjes steken, waar ze de doorstroming belemmeren en slechts langzaam oplossen. Deze belletjes, die we silent bubblesof asymptomatische belletjes noemen, omdat ze verder geen nare bijverschijnselen veroorzaken, remmen dus weldegelijk het transport en de uitscheiding van stikstof af. En als je niet oppast kunnen die kleine belletjes ongemerkt erg groot worden en dan zijn ze lang zo onschuldig niet meer. Stijgt onze duiker snel en gaat hij in korte tijd naar een echt lagere omgevingsdruk, dan komt er veel van de opgeslagen stikstof ineens vrij. Met de snelheid, groeit de omvang en het aantal van die bellen en daarmee ook het risico dat die groot en talrijk genoeg worden om vitale aders af te sluiten, zwellingen te veroorzaken of zenuwstrengen in de verdrukking te brengen. Stikstofbellen kunnen dus lelijk in de weg zitten en al het onheil dat daardoor veroorzaakt wordt vatten we samen onder de naam decompressieziekte. Het lijkt dus nogal voor de hand liggend, dat de duikorganisaties kozen voor de lagere stijgsnelheid. Toch werd die beslissing niet zomaar even op een vrije achternamiddag genomen. Nee, velen vreesden dat je het paard achter de wagen spande door langzamer op te stijgen, omdat je dan riskeerde om weer een trapje lager op de decompressietabel uit te komen en dan nَg langer moest decomprimeren. We waren immers gewend om de tijd benodigd voor de opstijging tot de eerste decompressiestop bij de bodemtijd te tellen. Dat was niet onlogisch… maar ook niet helemaal juist. Iedere duiker weet dat het lichaam onder druk stikstof opneemt. Maar dat dit opnemen niet overal en in alle organen op dezelfde manier verloopt wordt vaak over het hoofd gezien. Toch kon de strijd met het spook van DCI pas serieus aangepakt worden nadat de engelse marinearts Haldane de weefsels waaruit het lichaam is opgebouwd de z.g. tissue compartments ingedeeld had naar twee criteria: A. de snelheid waarmee ze stikstof opnamen en afgaven en… B. hun capaciteit om stikstof op te slaan. Dat was 94 jaar geleden. Later werd daar nog een derde criterium aan toegevoegd: C. de gevoeligheid voor oververzadiging van de verschillende weefsels. Uitgaand van de ideeën van Haldane kunnen we snelle, minder snelle en langzame weefsels onderscheiden die na een zekere tijd op een bepaalde diepte allemaal in verschillende mate opgeladen zijn met stikstof en het zal niemand verbazen dat de snelle weefsels dan meer stikstof bevatten dan de langzame. Het bloed heeft vanzelfsprekend de hoogste verzadiging en zodra de opstijging begint ontstaan daarin de eerste belletjes. Vaak zijn dan alleen de aller snelste weefsels zover verzadigd dat ze al aan het afgeven van stikstof toe zijn; zeker in het begin van de opstijging zijn de meeste nog bezig met opnemen. Maar hoe verder je stijgt, hoe minder snel dat opnemen gaat, tot je het punt passeert waar alle weefsels, waarvan de verzadigingsgraad tijdens de duik problematisch had kunnen worden, de z.g. leading tissue compartments, begonnen zijn met afgeven. Alleen de allerlangzaamste weefsels nemen dan nog stikstof op. Op dit punt, decompressieondergrensgenaamd, begint het eigenlijke stikstofuitscheidingsproces, maar wللr dat precies ligt en welke weefsels daarbij de dienst uitmaken is voor iedere combinatie van diepte, tijd, voorafgaande duiken en oppervlakte-integraal weer anders. De mogelijkheden zijn letterlijk onuitputtelijk en omdat er bovendien allerlei persoonsgebonden factoren meespelen is het onmogelijk om dit belangrijke gegeven in tabellen vast te leggen. Maar voor een duikcomputer ligt dat gelukkig héél anders. Een beetje duikcomputer kun je rekening laten houden met je persoonlijke conditie door hem in een aantal stappen conservatiever in te stellen. Verder doet het ding niets anders dan voortdurend aan de hand van diepte, tijd en de ingegeven correctiefactoren decompressieplafondsberekenen, die dan als diepste stop op het schermpje worden gezet. Het bepalen van de decompressieondergrens is precies zou2019n berekening en die kan gemakkelijk in één moeite meegenomen worden. Het is daarom des te merkwaardiger dat vanouds alléén Suunto deze grens op haar duikcomputers aangeeft en er met de methode van continue decompressie ook nog heel nuttig gebruik van weet te maken. Langzaam opstijgen en onderweg decomprimeren is het idee achter deze methode. Het gaat tenslotte om je gezondheid, moeten de Suunto ontwerpers gedacht hebben en daarom sloten ze bij voorbaat iedere grote stappen gauw thuis benadering uit en dwongen ze zich om héél voorzichtig te werk te gaan. Daar was durf voor nodig, want iedereen dacht nu juist dat je zo snel mogelijk op moest stijgen naar de diepste stop, of decompressieplafond, om daar te beginnen met je tijd uit te zitten. Nee, bellen, silent of niet, zijn altijd boosdoeners, redeneerden ze en als we ze al niet kunnen vermijden, dan moeten we tenminste proberen om hun negatief effect zo veel mogelijk te beperken. Ze kozen daarom voor een vaste snelheid voor de hele opstijging en adviseerden ze om ook in het gebied boven de ondergrens lekker van je duik te genieten. Als je luchtvoorraad dat tenminste toeliet. Ze moeten bij Suunto wel een heel gelukkige hand van kiezen hebben gehad, want ze konden destijds natuurlijk nooit voorzien dat ze in één klap jaren vooruit liepen op theorieën die nu ineens al onze kennis over decompressie op de tocht zetten. Pas nu beginnen we te begrijpen dat zou2019n snelle run naar de diepste stop meer risico dan voordelen met zich meebrengt en waarom er misschien nog zoveel decogevallen optreden bij mensen die toch zo braaf binnen de marges gedoken hebben. De tot nu toe gepropageerde methode van haastje-repje naar diepste stop ,you, before it mends you, en dat kan nooit een verstandige move zijn, als je DCI wilt vermijden. Decompressietheorie heeft altijd voortgeborduurd op Scott Haldane’s ideeën over de gedifferentieerde opname, de mogelijke lading en de tolerantie van stikstof door de verschillende lichaamsweefsels. Maar dat is slechts de helft van het verhaal. De andere, veel belangrijkere helft is hoe we er weer vanaf komen, zonder allerlei akelige bijverschijnselen over onszelf af te roepen. Langzaamaan wordt duidelijk dat daar veel meer voor komt kijken dan een berekening van de verzadiging van wat weefsels en engelengeduld om passief af te wachten tot die minder wordt. Nee, om veilig te kunnen decomprimeren moeten we ervoor zorgen dat we het stikstof ontladingsproces en de vorming van belletjes in de hand hebben. Bij dit ontladingsproces speelt stikstof in oplossing en als vrije belletjes een rol, maar omdat het uiteindelijk die belletjes zijn die DCI veroorzaken moeten we daar onze aandacht het meest op richten. Maar als we die belletjes in de hand willen houden, dan moeten we ze eerst leren te begrijpen. En laten daar nou al een tijdje héél bruikbare theorieën over bestaan! Aan de Universiteit van Hawaï doet de Tiny Bubble Group onder leiding van prof. D.E. Yount al meer dan 20 jaar onderzoek op het gebied van minuscule belletjes, wat onder andere resulteerde in het Varying Permeability Model, kortaf VPM. Dr. B. Wiencke van de NASA werkte door op deze theorie en ontwikkelde daaruit zijn baanbrekende Reduced Gradient Bubble Model o f RGBM. Dat klinkt allemaal donders interessant, maar daar zullen we het hier niet bij te laten. We zullen het ook voor je verklaren en dan zal blijken dat je écht geen Einstein hoeft te zijn om de achterliggende ideeën te begrijpen. VPM redeneert een beetje als volgt: Een gasbel wordt omsloten door een huid van oppervlakte- actieve moleculen. Die huid is niet hermetisch dicht, maar min of meer poreus. De onderlinge aantrekkingskracht van de moleculen houdt de oppervlakte van die huid onder spanning, zodat de inhoud extra samengedrukt wordt. Wanneer een gasbel in evenwicht is, is de inwendige druk gelijk aan de som van de oppervlaktespanning en de gasspanning in de directe omgeving. Verlagen we de omgevingsspanning, dan zal het gas expanderen, precies zoals de algemene gaswet beschrijft. Afhankelijk van de snelheid waarmee de omgevingsspanning afneemt kan een bel zich op twee manieren aanpassen aan de veranderingen: 1. door de huid opzij te laten drukken en met het gas mee te expanderen (snelle aan – passing) en 2. door (een deel van) het uitzettende gas door de poreuze huid te laten ontsnappen. (langzame aanpassing). Vooral dat laatste punt is interessant voor ons duikers: als we de omgevingsdruk maar langzaam genoeg verminderen en we de poreusiteit (permeability) de tijd gunnen om voor ons te werken, dan wordt zo’n bel niet groter, maar juist kleiner! RGBM maakt de vertaalslag naar een decompressiemodel voor duikers af en doet dat met dezelfde ijzersterke logica. In grote lijnen komt het hier op neer: Als we de druk en spanningsverschillen (gradients) boven de decompressieondergrens (het gebied waar de voor die duik kritische weefsels allemaal aan het ontladen zijn) minimaal houden, dan hebben we de ontwikkeling van die ziekmakende belletjes voor een belangrijk deel zèlf in de hand. We moeten dan niet alleen onze snelheid op het hele traject van de opstijging beperken, maar kunnen, zodra die decompressiezone bereikt is en zo’n actie vruchten af kan werpen, ook extra stops (z.g. deep stops) inlassen. Dat is natuurlijk allemaal veel gemakkelijker gezegd dan gedaan. Voordat bovenstaande theorieën tot een praktische decompressiemethode omgetoverd waren, moest er eerst wel een heleboel rekenwerk gedaan worden. Maar dr. Wiencke kon daarvoor terugvallen op de onvoorstelbaar krachtige computers van het NASA rekencentrum waar alle mogelijke factoren en correlaties doorgerekend werden. Opgelost gas, gaskernen, vrijkomen, groei en verval van belletjes, compressie, expansie, recompressie, energieniveau, agitatie, aggregatie, interactie; kort om, alle natuur kundige wetmatigheden wetmatigheden op het gebied van opgeloste en vrije gassen én hun weerslag op duiken en decompressie. Daaruit ontstond al gauw een aantal versies van het basismodel, waaronder één, speciaal geschreven voor sportduikers en bedoeld om te draaien op krachtige duikcomputers. Op het eerste gezicht wijkt dit Suunto RGBM niet zo veel af van de software zoals we die tegenwoordig in de meer geavanceerde duikcomputers vinden en bij gewone duiken zullen de uitslagen daar niet of nauwelijks van afwijken. Dat verandert echter meteen als we dingen gaan doen die het risico voor DCI verhogen. Zoals herhalingsduiken met korte oppervlakte-intervals, dagen achterelkaar meer duiken per dag maken, in de herhaling dieper duiken dan de voorafgaande keer, snelle opstijgingen maken en jojoën. Wanneer het zulk gedrag detecteert zal het programma onmiddellijk beginnen met het berekenen van nieuwe opstijgprofielen, de nultijd verkorten, het decompressieschema aanpassen en zonodig een of meer verplichte veiligheidsstops inlassen. Eenmaal aan de oppervlakte zal de software doorgaan met het verrekenen van het verhoogde risico, wat tot uitdrukking wordt gebracht in je uitgangspositie voor de volgende duiken; in extreme gevallen zelfs nog 4 dagen later. Conventionele duikcomputers die alleen met weefselverzadiging rekenen (Haldanean en Bühlmann algoritmen), blijven meestal net zolang doorwerken tot het langzaamste weefsel uit het programma helemaal leeg is en daarvoor houden ze bij volledige verzadiging 6x de halfwaardetijd van dat weefsel aan. De S-RGBM computers, met een langzaamste weefsel van 480 minuten, zouden in het uiterste geval dus 48 uur door moeten werken. Niet dus. Voor de op microbellen gebaseerde software is dat te kort, zeker als je tijdens de duik wat meer dan gewoon risico hebt gelopen. Daarom houden deze computers standaard een waaktijd aan van 96 uur, en in die tijd kunnen ze het decompressieadvies voor een volgende duik zonodig nog corrigeren. Conclusie Het is even doorbijten, maar als je het eenmaal op een rijtje hebt verhelderen het Varying Permeability Model en de opvolger het Reduced Gradient Bubble Model veel van de hardnekkige raadsels over het gedrag van stikstof in ons lichaam. Silent bubbels zijn niet zo onschuldig als vaak gedacht wordt en langzaamaan, dan breekt het lijntje niet blijkt ook hier weer het gezondste uitgangspunt te zijn. Daar kun je als duiker uitstekend mee leven. Duiken is er weer een stukje veiliger op geworden, nu de duiker kan beschikken over pols en console-instrumenten die op basis van deze geavanceerd modellen werken, die zijn fouten verrekenen, hem niet alleen waarschuwen als dat nodig is, maar die hem ook voorzien van de nodige gegevens om zelf het optimale stijgprofiel te kiezen; instrumenten die bovendien nog dagenlang blijven waken over minuscule restwaarden die misschien, héél misschien voor een volgende duik van belang kunnen zijn.
