Vind antwoorden, stel vragen en maak contact met onze leden over de hele wereld.

Homepage Forum Duiken Ongevallen Incident Kerkweg

  • Incident Kerkweg

    Posted by DSC on 1 december 2016 om 16:04

    Incident Kerkweg
    Aangezien het oorspronkelijke topic Duiker vermist Kerkweg om (nog) onbekende reden gesloten is, deze voortzetting.

    In het vorige topic is (wederom) door enkelen gesteld dat speculeren niet kan en/of mag. In dat licht wil ik wijzen op dit ongeval waar door de politie gespeculeerd wordt en dat wordt gewoon publiekelijk geaccepteerd.

    De vermiste duiker is gevonden en boven gebracht door marineduikers, na ruim twee dagen zoeken. De reden waarom de man is overleden is niet bekend gemaakt en dat zal hoogstwaarschijnlijk ook niet gebeuren. Wat inmiddels wel bekend is bij enkele duikers zijn de omstandigheden rondom die duik.

    De overleden duiker was bezig met een specialty NOB decompressie duiken. Toen de duiker op een diepte van ca. 20m wederom wegzakte, heeft de instructeur kennelijk besloten om op te stijgen vanwege een inmiddels te groot wordende deco verplichting en boven de hulpdiensten te waarschuwen.

    Eenmaal boven worden die hulpdiensten gewaarschuwd. Aanwezige (onafhankelijke) duikers gaan op aanwijzing van de betrokkenen zoeken: het gedeelte voor de rode boei, op een diepte van 18m-23m. Na zoekacties van ruim twee uur wordt opnieuw gevraagd of de locatie klopt, met een bevestigend antwoord. Vragen of het een vrije opstijging was of een opstijging over de bodem werden niet beantwoord.

    Achteraf blijkt dat de locatie informatie incorrect was en je kunt je afvragen of een lichaam binnen twee uur in de Grevelingen naar een punt kan drijven waar het 30m diep is. O.a. door incorrecte locatie-informatie heeft de zoektocht twee dagen geduurd.

    Volgens de NOB standaarden voor de specialty decompressieduiken mag de instructeur geen deco verplichting oplopen en moeten de cursisten wél een deco verplichting oplopen. Dit kan bereikt worden door de cursisten op lucht te laten duiken en de instructeur op nitrox. Reden: in geval van problemen kan de instructeur naar boven.

    Daarnaast kun je je afvragen waarom iemand ervoor kiest om een ander dan maar te laten wegzakken. Op de bodem krijg je nooit hulp, als je een bewusteloos persoon onder water hebt en je kunt zelf niet naar boven vanwege een deco verplichting, laat dan een smb op, clip het slachtoffer met een double-ender aan je lijn en maak ‘m positief. DCS is dan een risico, de overlevingskans (met evt. barotrauma door een te snelle opstijging) is nog altijd vele malen groter dan wanneer op je op de bodem verdrinkt.

    Bij een gewone rescue/redden cursus komt dit niet aan bod, die gaat uit van duiken binnen de nultijd. Maar hoort dit er niet ook bij?

    Germie reageerde 5 jaar, 9 maanden geleden 9 Leden · 21 Reacties
  • 21 Reacties
  • Germie

    Deelnemer
    1 december 2016 om 16:43

    Waarom iemand in een stresssituatie op een bepaalde manier reageert weet je nooit. Ik denk ook niet dat je alles in 1 rescue specialty kunt krijgen. Er zijn altijd weer nieuwe situaties.
    Wat ik mensen wel altijd vertel als ze een geassisteerde of een reddingsopstijging moeten maken: Als het je niet goed lukt, boven water is er een kans, onder water geen. Schiet dan je buddy maar naar boven en ga er zelf rustig achteraan. Breng je zelf niet in gevaar, maar zorg wel dat je buddy boven komt.
    Uiteraard zal er vast een situatie te verzinnen zijn waarin het niet lukt om je buddy in een noodgeval naar boven te schieten (geen werkend trimvest meer? Buddy reeds te ver weg? enz). Is markeren dan altijd een optie? Dat mogelijk ook niet zonder jezelf in gevaar te brengen.

    Hier gaat het dus om een duiker die meerdere keren is weggezakt? Was ie toen al onwel, of had ie gewoon z’n bouyancy niet onder controle? Of een materiaalprobleem? Ik ben alleen bang dat het antwoord op deze vragen nooit verteld wordt. Ook dingen als hoeveel cursisten waren er met de instructeur mee en wat was het duikplan zal wel niet bekend gemaakt worden.

    Dat er niet gespeculeerd mag worden over duikongevallen vind ik af en toe ook wel wat ver gaan. Juist omdat feiten worden verzwegen vraag je hier om. Je mag wel over een alcomobilist spreken, maar niet over het feit dat duiken naar 70m op een verkeerd gas niet handig is. Dat stoort mij ook wel eens. Het enige goede antwoord op een ongeval lijkt tegenwoordig ‘sterkte’ te zijn. Natuurlijk hoop je dat je er nooit mee te maken krijgt, maar zoals het tegenwoordig gaat mag je er ook vooral niet van leren. Het kan soms ook anders: Tijdens een lezing van het Rebreather Treffen in Hemmoor in augustus werden door Frank Gottschach een paar duikongevallen besproken, gewoon tot in de details. Ook het blad Wetnotes beschrijft elk nummer een ongeval. Hier worden ook een aantal ongevallen beschreven: http://www.xray-mag.com/sites/default/files/rebreathers_and_scientific_diving_proceedings_2016.pdf
    Dan kun je er mogelijk wat van leren. Waarom je in Nederland nooit meer wat hoort? Geen idee.

  • phuket_dash_scuba

    Deelnemer
    2 december 2016 om 03:59

    Germie;n1852549:

    Hier gaat het dus om een duiker die meerdere keren is weggezakt? Was ie toen al onwel, of had ie gewoon z’n bouyancy niet onder controle? Of een materiaalprobleem? Ik ben alleen bang dat het antwoord op deze vragen nooit verteld wordt. Ook dingen als hoeveel cursisten waren er met de instructeur mee en wat was het duikplan zal wel niet bekend gemaakt worden.

    Als dat inderdaad zo is kun je jezelf afvragen of de cursist wel rijp was voor deze cursus, maar met name: waarom heeft de instructeur niet ingegrepen?

  • JanOutshoorn

    Deelnemer
    2 december 2016 om 14:05

    DSC;n1852545:
    Aangezien het oorspronkelijke topic Duiker vermist Kerkweg om (nog) onbekende reden gesloten is, deze voortzetting.

    hak

    Volgens de NOB standaarden voor de specialty decompressieduiken mag de instructeur geen deco verplichting oplopen en moeten de cursisten wél een deco verplichting oplopen. Dit kan bereikt worden door de cursisten op lucht te laten duiken en de instructeur op nitrox. Reden: in geval van problemen kan de instructeur naar boven.

    /hak

    Nu heb ik hier totaal geen kaas van gegeten als noob zijnde, maar wat is precies de achterliggende gedachte hiervan? Je kunt de procedures etc. toch ook oefenen zonder daadwerkelijk in een deco terecht te komen? Dan had de instructeur in dit geval dus de cursist gewoon mee naar boven kunnen slepen waar hij waarschijnlijk een grotere overlevingskans zou hebben dan onder water. Bij een OW cursus leer je ook omgaan met een “zonder-lucht-situatie” terwijl er gewoon lucht is voor het geval de oefening niet goed gaat. Maar goed… ik kom nog maar net kijken.

  • ajh

    Deelnemer
    2 december 2016 om 14:14

    Je moet juist procedures oefenen op een diepte waar problemen makkelijk opgelost kunnen worden. Maar een deel van de opleiding is ook ervarings duiken. Daarvoor zul je je bloot moeten stellen aan de situatie waarvoor je traint. Helaas weten we niet welke situatie het hier betrof en wat er exact verkeerd is gegaan. Misschien had de oorzaak van het ongeluk wel helemaal niets van doen met de training die gegeven werd? We weten het gewoon niet.

  • Germie

    Deelnemer
    2 december 2016 om 16:13

    Even geheel los van dit ongeval.

    Een opleiding decompressie duiken is een opleiding voor gevorderde duikers. De opleiding begint in ondiep water. Hier oefen je eerst de benodigde skills. Hierna ga je iets dieper, maar blijft nog binnen de nultijden. De laatste duiken zijn normaal gesproken duiken buiten de nultijden. Dus met verplichte decostops. Dit is nooit meteen een duik met heel veel en hele lange stops, maar ook dit bouw je op.
    als je net de stap wilt maken richting het technisch duiken is 10-15 minuten aan verplichte stops al veel.
    De instructeur moet inschatten of jij als cursist er werkelijk klaar voor bent.

    De nob specialty decompressieduiken heeft als ingangseis 3*. In de 3 * opleiding moet je 2 correct uitgevoerde gesimuleerde decoduiken laten zien incl. Boei schieten zonder over nultijden tegaan. Theoretisch beheerst dus iemand die een deco specialty volgt de skills. En hier zit hem de crux. Ik heb gezien dat een stop +/- 2 m goedgekeurd werd, evenals een boei schieten en afzakken van 9 naar 12 m. Dit zou ik dus niet aftekenen.
    Anderzijds kan een duiker een bepaald niveau gehad hebben, maar door skills niet bijhouden weer afzwakken qua niveau.

    De specialty deco van de nob heeft echter nog helemaal niets met technisch duiken te maken. Het mag uitgevoerd worden met een enkele fles en voor zover ik weet staat er geen minimum volume beschreven. Het mag in natpak. Je sportduikuitrusting volstaat. Het is een specialty om mensen te leren ervaren dat een paar minuten nultijden overschreiden geen probleem is en je dit dus eenvoudig kunt handelen. De nob heeft bedacht dat de instructeur dus niet in deco mag. Dit is op 2 manieren te realiseren. Je maakt met de cursist eenduik en na een zeer korte oppervlakte interval gaat de cursist met een verse instr weer onder water. Of de instr duikt op nitrox en de cursist niet. Je krijgt op deze manier dus net een paar minuten overschrijding nultijden aan je broek. Men een 10 of 12 liter is immers de hoeveelheid gas erg beperkt.
    Bij geen enkele andere organisatie ken ik de eisdat de instr niet in deco mag. Als ik een adv. Nitrox opleiding geef is de maximale decotijd beperkt tot 15 minuten, maar mag ik gewoon in deco.

    De nob is bezig met vernieuwen van opleidingen, o.a. basisskills zwevend uitvoeren. Of de specialty decompressieduiken ook verandert weet ik niet.

    Voordat je dus als instr een cursist echt dediepte mee inneemt moet je eerst deskills geoefend hebben. Zelfs een full trimix opleiding begint met skills zonder daadwerkelijk over nultijden te gaan. daarna bouw je de diepte op.

  • Germie

    Deelnemer
    2 december 2016 om 16:19

    Er zitten een paar typos in, maar er verschijnt geen editknopje op de foon. Ik ga er van uit dat het leesbaar is. ☺
    ​​​​​​

  • bart

    Deelnemer
    2 december 2016 om 17:29

    Maar waarom zou je 2 duiken kort achter elkaar maken met verschillende instructeurs met als doel om in deco te komen? Of waarom zou je met lucht duiken terwijl je de duik beter met nitrox kan duiken?

    Een opleiding moet een middel zijn om je doel te bereiken. Die duiken die je doel zijn dien je naar mijn mening ook te maken.

    Ga je dat na je opleiding ook doen, met lucht duiken terwijl je beter met nitrox kan duiken? Of ga je dan met nitrox duiken met een dubbelset terwijl je in de cursus met een enkele fles hebt gedoken?

    ik ken iemand die ook begon aan de specialy. Later begreep hij dat het zinloos was met zijn verbruik en een 15 liter fles.

  • Germie

    Deelnemer
    2 december 2016 om 18:09

    Dat zijn vragen die ik ook al gesteld heb Bart. Maar dan komt er een antwoord, stel dat je geen nitrox kunt krijgen en je wilt wel die duik maken, dan weet je met een beetje deco om te gaan. Tja, dat die 10liter natuurlijk nog steeds te weinig gas is wordt dan genegeerd.
    Hetzelfde geldt voor deco op backgas. Hier ben ik ook geen voorstander van. Als je dan een goede duik plant, dan pak je ook een decogas mee.
    Een 15liter en deze decospecialty zouden misschien een voordeel zijn op de Noordzee, maar verder heb je er in mijn ogen weinig aan.

  • edwinw

    Deelnemer
    2 december 2016 om 22:50

    Een instructeur die tijdens een cursus een wegzakkende duiker op slechts 20 m niet kan helpen en daarna kwijtraakt, daar heb ik toch wel mijn bedenkingen bij.

  • DSC

    Deelnemer
    2 december 2016 om 23:33

    JanOutshoorn;n1852569:
    Nu heb ik hier totaal geen kaas van gegeten als noob zijnde, maar wat is precies de achterliggende gedachte hiervan? Je kunt de procedures etc. toch ook oefenen zonder daadwerkelijk in een deco terecht te komen?

    Bart;n1852573:
    Maar waarom zou je 2 duiken kort achter elkaar maken met verschillende instructeurs met als doel om in deco te komen? Of waarom zou je met lucht duiken terwijl je de duik beter met nitrox kan duiken?

    Hier zitten twee kanten aan, wetsbepaling en NOB standaard.
    Als NOB instructeur heb je je te houden aan de Arbo wet. Die zegt, kort samengevat: met perslucht maximaal 50m diep, maximaal 20min deco. Langer of dieper? Ander gas gebruiken.

    De NOB stelt vervolgens: Aangezien de harde werkelijkheid van een decompressieplafond één van de belangrijkste stress-factoren van decoduiken is, kan dit niet gesimuleerd worden en dienen de cursisten daadwerkelijk met gewone perslucht te duiken en niet met Nitrox en dus ook écht in deco te gaan.

    Daarmee ga je, bij deze cursus, dus in het gebied net voorbij de nultijd en vََr de beperking die de Arbo wet oplegt.

    JanOutshoorn;n1852569:

    Dan had de instructeur in dit geval dus de cursist gewoon mee naar boven kunnen slepen waar hij waarschijnlijk een grotere overlevingskans zou hebben dan onder water.

    edwinw;n1852576:
    Een instructeur die tijdens een cursus een wegzakkende duiker op slechts 20 m niet kan helpen en daarna kwijtraakt, daar heb ik toch wel mijn bedenkingen bij.

    Da’s precies wat eens toegelicht mag worden door de betrokkenen. Zelfs al was het slachtoffer niet meer te redden, als instructeur beschik je over de vaardigheden om problemen met cursisten onder water het hoofd te bieden. Als je volgens de NOB standaarden les geeft, kun je zelfs meteen omhoog, hoewel je je dan af kan vragen wat je doet met cursisten die voor de allereerste keer een deco verplichting uithangen.
    Het kan zeker geen kwaad om alleen al om die reden een extra assistent mee te nemen.

  • Germie

    Deelnemer
    3 december 2016 om 08:21

    Die 20 minuten deco haal je eigenlijk niet op een enkele fles. Dus dat is gewoon een raar argument. Het gaat echt om een keer 5 minuten deco, wat misschien wel niet eens deco is, maar omdat de dciem tabel waar je mee plant het aangeeft (terwijl andere tabellen al wat meer minuten nultijd aangeven), en je nooit het ideale emmerprofiel duikt.
    Ik heb instructeurs gezien die deze specialty op een 12 liter fles geven. Ga daar maar eens aan rekenen op 30m en hou rekening met reserves. Uitgaande van de sportduikmethode moet je met minimaal 50 bar bovenkomen. Dus je moet van de 2400 liter gas (12*200) 600 liter reserveren voor reserve. Blijft er 1800 liter over voor de duik. Haal je daar 20 minuten bodemtijd op 30m mee bij een verbruik van 20L/min? (dan ga je 5 minuten over de dciem tabel zo uit m’n hoofd en volgens andere tabellen zit je nog niet eens in deco). Natuurlijk zul je in de praktijk ook nog afdalen en dus iets minder verbruiken, en nooit geheel op 30m rondzwemmen, maar je kunt dus op een 10 of 12 liter geen decoduik plannen. Met een 15 liter heb je al meer reserves, maar ook dat is nog zeer beperkt.
    Veel nob instructeurs geven alleen 1 op 1 les. Er wordt immers door de nob ook geschreven dat duiken met 3 erg lastig is. Dus je ziet in ieder geval hier in het noorden vaak de filosofie dat je niet met 2 cusisten wegmoet. Ik ben dus ook heel benieuwd (als dat ooit naar buiten komt) of het hier om een groepje 1 op 1 duikers ging of dat de instructeur 2 of 3 cursisten bij zich had. Als er 1 op 1 gedoken werd gaat het argument wat doe je met andere cursisten niet meer op.
    Hoe was het zicht op 20m? vind ik ook belangrijk, want ben je je cursist kwijt als je 1m verwijderd bent of heb je wel 6m zicht? Het zicht is immers ook een bepalende f actor of je überhaupt meer dan 1 cursist mee kunt nemen. Of dat je de duik moet cancellen.

  • jan-korf

    Deelnemer
    3 december 2016 om 08:56

    Zal mij echt benieuwen hoeveel openheid de NOB zal geven met een eventuele verklaring..

    Hg Jan

  • phuket_dash_scuba

    Deelnemer
    3 december 2016 om 12:24

    Germie;n1852578:
    Die 20 minuten deco haal je eigenlijk niet op een enkele fles. Dus dat is gewoon een raar argument. Het gaat echt om een keer 5 minuten deco, wat misschien wel niet eens deco is, maar omdat de dciem tabel waar je mee plant het aangeeft (terwijl andere tabellen al wat meer minuten nultijd aangeven), en je nooit het ideale emmerprofiel duikt.
    Ik heb instructeurs gezien die deze specialty op een 12 liter fles geven. Ga daar maar eens aan rekenen op 30m en hou rekening met reserves. Uitgaande van de sportduikmethode moet je met minimaal 50 bar bovenkomen. Dus je moet van de 2400 liter gas (12*200) 600 liter reserveren voor reserve. Blijft er 1800 liter over voor de duik. Haal je daar 20 minuten bodemtijd op 30m mee bij een verbruik van 20L/min? (dan ga je 5 minuten over de dciem tabel zo uit m’n hoofd en volgens andere tabellen zit je nog niet eens in deco). Natuurlijk zul je in de praktijk ook nog afdalen en dus iets minder verbruiken, en nooit geheel op 30m rondzwemmen, maar je kunt dus op een 10 of 12 liter geen decoduik plannen. Met een 15 liter heb je al meer reserves, maar ook dat is nog zeer beperkt.
    Veel nob instructeurs geven alleen 1 op 1 les. Er wordt immers door de nob ook geschreven dat duiken met 3 erg lastig is. Dus je ziet in ieder geval hier in het noorden vaak de filosofie dat je niet met 2 cusisten wegmoet. Ik ben dus ook heel benieuwd (als dat ooit naar buiten komt) of het hier om een groepje 1 op 1 duikers ging of dat de instructeur 2 of 3 cursisten bij zich had. Als er 1 op 1 gedoken werd gaat het argument wat doe je met andere cursisten niet meer op.
    Hoe was het zicht op 20m? vind ik ook belangrijk, want ben je je cursist kwijt als je 1m verwijderd bent of heb je wel 6m zicht? Het zicht is immers ook een bepalende f actor of je überhaupt meer dan 1 cursist mee kunt nemen. Of dat je de duik moet cancellen.

    Het wordt natuurlijk veel makkelijker om deco te bereiken als het een herhalingsduik betreft.

  • DSC

    Deelnemer
    3 december 2016 om 13:36

    Als er slechts een uur tussen beide duiken zit, dan kun je zeker makkelijk over de NDL gaan. Bij de eerste duik kun je de grens ook bereiken op 30m:

    Dit is een voorbeeldje van een AOW duik waarbij iedereen een 12 liter tank had. Even uitgaande een emmer-profiel en de waardes uit Germie’s post:
    1800l lucht, verbruik van 80l/min op 30m levert een tijd op van 22,5 minuten.
    De computers geven ongeveer een NDL van 15 tot 20 minuten (de derde is een Aqualung i750TC die heel conservatief was), dus als je met 50bar terug op 5m wilt zijn dan heb je een minimale deco verplichting (die je hoogstwaarschijnlijk weer kwijt raakt op weg naar boven).

    Wordt dus al krap. Om dan in deco te raken op je herhalingsduik is natuurlijk de makkelijkste manier, maar dan wel je wel behoorlijk de grenzen aan het opzoeken met je luchtvoorraad. Durf je dat risico te lopen met je cursisten als instructeur? De marges worden gewoon heel klein.
    Voor de deco specialty van de NOB moet je 3* duiker zijn, je trim-met-taskloading onder controle hebben. Die SAC rate zal misschien een stuk lager zijn, de watertemperatuur was op die dag 9 tot 10 graden wat niet echt bevorderlijk is voor een laag luchtverbruik. Ik denk dat de marges dan nog steeds heel klein zijn en de marge was bij dit incident bereikt. Bij stress gaat je luchtverbruik gewoon omhoog en als je dan een echte deco verplichting oploopt, dan zit je gewoon te kijken. Of je hebt tijd te weinig, of je hebt lucht te weinig.

    En dan moet je keuzes maken die niemand wilt maken. Iemand dan maar laten zakken en zelf teruggaan is kennelijk zo’n keuze.

  • ajh

    Deelnemer
    3 december 2016 om 17:02

    Euhm, als ik het zo lees snap ik de toegevoegde waarde niet van deze cursus? Je wordt opgeleid voor een situatie waarin je eigenlijk niet zou moeten raken omdat je normaal gesproken te weinig lucht bij je hebt om veilig in deco te gaan? Daarnaast is het overschrijden van de NDL ook nog eens arbitrair (hangt er maar net vanaf welke tabel je hanteert) en loop je onderweg naar boven al snel je deco verplichting weer in? Daarnaast zal een beetje ervaren en goed opgeleide duiker toch niet direct heel nerveus worden van een rood getalletje op de computer?

    Snap echt niets van deze cursus, wat mis ik?

Page 1 of 2
Start of Discussion
0 van 0 reacties Juni 2018
Nu